Discussion:
相対性理論は修正されるべきか?
(too old to reply)
M_SHIRAISHI
2004-10-21 13:01:20 UTC
Permalink
「相対性理論は修正されるべきか?」などという問題提起をしようものなら、
「すわっ! トンデモ!!!」と言われそうだがw、量子力学の建設者の一人
で、波動函数(の絶対値の二乗)を 粒子の存在の確率(密度)と解釈することを
提唱したことで有名な Max Born が、その著書:"Natural Philosophy of
Cause and Chance", Oxford University Press, 1949 の中で、次の様な
見解を表明している;−

「相対性理論は、無限小の長さを有限の長さで置き換える様に修正されるべき
であるように思われる。」


# 連続量と考えられていた電気量やエネルギーに最小の単位があることが
判明したように、時空も、連続ではなくて、最小の単位があるのだろうか?

もし、時空に最小の単位があることが実証されたならば、相対性理論は
修正されなければならないことは*確実*である。



M_SHIRAISHI @ The_New_York_Academy_of_Sciences

http://www.age.ne.jp/x/eurms/Ronri_Kaikaku.html
kasuga
2004-10-22 06:32:16 UTC
Permalink
春日なるものです。

量子論的な効果が無視できなるところでは・髟阡士婿匳杜呂・・廚砲覆襪世蹐・逅擦箸い・逅擦里・・w)物理をやっている人ならほとんどの人が思っていることでしょう瘢雹。
別に・髟阡擦咾辰・蠅垢襪海箸任發覆韻譴弌・・・とんでもという瘢雹ことのほどでもないでしょう瘢雹。
時空が櫓髟阡斬海・匹・逅擦・・・・という瘢雹のは・髟阡蚕杜呂鬚燭世靴・婿厦静、飽靴┐詬・世・任?董・・・
初めて理解ができる問題なので(できないかもしれないけど)・髟阡擦修鵑箆・・・続か
不櫓髟阡斬海・・洞舛魑擇椶晃拾苳旨は今のところ・髟阡燦・弔・辰討い覆ぁ複達唯造埜・弔・辰・・w)という瘢雹人もいるみたいですが)し・髟阡撮韮丕咾篏杜惑抜兮・箸い辰・・w)・・蠅貌呂・楼呂任倭蠡佻世浪燭諒篝気睇・廚・覆い茲・逅擦忙廚┐泙后・・w)w)みんな・髟阡察崕だ機廚箸い・逅擦韻鼻・・・たとえば・髟阡・・w)ニュ・踉札肇麥漏悗・蠡佻世如崕だ機廚気譴燭海箸・・w)う髟阡擦蠅泙擦鵝M・世・?劼垢觚続・逅擦・錣・辰董・・・その限界瘢雹を超えたところにう髟阡擦・・w)物理現・・櫃魑?劼垢襪燭瓩砲録靴燭瞥・世・・廚覆襪世韻任・・・って・髟阡・・w)古い理論が間違っていて・髟阡擦修隆岼磴い・崕だ機廚気譴襪箸い・逅燦世な・・・w)かなり違和感がう髟阡擦蠅泙后8斥娶・い覆鵑董・・・どう瘢雹でもよいのですが・髟阡・・w)相対論的な効果をニュ・踉札肇麥漏悗冒箸瀑・譴襪箸?覆鵑・蓮・・・
相対論的効果の「補正」という瘢雹のではないでしょう瘢雹か。

う髟阡察・・・でも・髟阡三貳盟蠡佻世・・黹瘡癇?緕齒髯ぢ理論に「修正」されるという瘢雹言い方は
う髟阡擦蠅・發靴譴泙擦鵝・海譴蓮・・・重力理論を「変更」するものなので。
「相対性理論は修正されるべきか?」などという瘢雹問題提起をしよう瘢雹ものなら・髟阡・・w)・・?凾タ「すわっ! トンデモ!!!」と言われそう瘢雹だがw・髟阡士婿厠漏悗侶?潸踉市の一人
で・髟阡伺汎鞍/齷・・ぢの絶対値の二・・苹・・ぢを 粒子の存在の確率(密度)と解・・瓩垢襪海箸髯・w)・・?凾タ提・・Г靴燭海箸罵?・・な Max Born が・髟阡擦修涼・顱・・・・・令・鱇譫俶蛹闢關蔔??丘、苳・秩・・瘤筐宙瘤竇・・・・・肬鰾?モ鉗・鴦蜚・會纉鵺?ッ拘・の中で・髟阡殺踉察の様な
見解を表明している;−
「相対性理論は・髟阡嗣妓側苳皿の長さを有限の長さで置き換える様に修正されるべき
でう髟阡擦襪茲・逅擦忙廚錣譴襦・・・w)・・?丘、苳・w)・・?。?凾タ櫓髟阡斬確未塙佑┐蕕譴討い薪典の未筌┘優襯・・・に最・・・涼碓未・・・・ることが
判明したよう瘢雹に・髟阡算・・癲・・・櫓髟阡斬海任呂覆・董・・・最・・・涼碓未・・・・るのだろう瘢雹か?
もし・髟阡算・・忘忍苳皿の単位がう髟阡擦襪海箸・踉斬・・擇気譴燭覆蕕弌・・・相対性理論は
修正されなければならないことは*確・・鎗・宸タでう髟阡擦襦・・w)・・?丘、苳・w)・・?丘、苳・欲喩敏蘇喩・@ The_New_York_Academy_of_Sciences
http://www.age.ne.jp/x/eurms/Ronri_Kaikaku.html
forgoogle
2004-10-23 05:52:00 UTC
Permalink
グーグルから投稿するとき、PreviewしてからPostすると
何気に文字化けの確率が高い気がするんですが、本当の
ところはどうなんでしょう?

これはNo PreviewでPostしますが、文字化けするか否か
テスト送信です。
M_SHIRAISHI
2004-10-23 14:01:04 UTC
Permalink
Post by forgoogle
グーグルから投稿するとき、PreviewしてからPostすると
何気に文字化けの確率が高い気がするんですが、本当の
ところはどうなんでしょう?
これはNo PreviewでPostしますが、文字化けするか否か
テスト送信です。
No PreviewでPostしても文字化けすることが少なからずある
のに、ましてや、PreviewしてからPostすると、まず、確実
に文字化けするでしょうよ。  ヽ(^。^)ノ
solsys
2004-10-22 11:01:07 UTC
Permalink
そるしすです。
Post by M_SHIRAISHI
もし、時空に最小の単位があることが実証されたならば、相対性理論は
修正されなければならないことは*確実*である。
理論の適用範囲の問題ですよね。例えば「光速に近い速さの運動では
ニュートン力学は修正されなければならないことは*確実*である」
でも、ニュートン力学が役に立たないわけではない。

時空に最小単位があれば、相対性理論は修正されるのかもしれませんが
相対性理論が作られた時はそんなこと分かってなかったわけだし、
マクロな世界では十分通用するわけですよね。修正されても
何も問題ないし、相対性理論の価値が下がるわけでもない。
科学の正常な発展というだけです。
M_SHIRAISHI
2004-10-23 13:38:15 UTC
Permalink
????????????????????????????????
??????????????????????????????
?????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
????????????h ?????????????????
??????????????
??????
???????????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
???????????????????????????????
?????????????????????????????
????????????????? ---- ?????????
?????????????(^?^)?

?????????????????????????????
???????????????????????? ??????
????????????????????????????
???????????????

???????????????????????????????
?????????????????????????????

??????????????????????????????
?????????????
M_SHIRAISHI
2004-10-23 13:53:17 UTC
Permalink
Post by solsys
時空に最小単位があれば、相対性理論は修正されるのかもしれませんが
相対性理論が作られた時はそんなこと分かってなかったわけだし、
マクロな世界では十分通用するわけですよね。
最少単位があっても、それがローレンツ不変な単位であれば相対論
の修正は不要です。その単位が不変でない射影の長さみたいなもの
だったら、それは修正は必要だろうけど。実際、素領域みたいなア
イデアもあったわけだし。h は長さの次元を持つ量で、実際、最小
単位に近い意味を持ってます。
Post by solsys
修正されても
何も問題ないし、相対性理論の価値が下がるわけでもない。
このあたり、ニュートン力学も、相対論も、そして、量子力学も、
それぞれ、無矛盾な理論であるってのを理解してない人が「間違っ
ている」みたいなこと言うんだよね。アインシュタインもニュート
ン力学が間違っているっていう主張をしたわけではないんだよな。
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ

ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。

19世紀の中頃までは、ニュートン力学にこの様な「運命」が
待っていようなどとは、誰一人として思わなかったことだろう
けれど。

今をときめく相対性理論にも、同じ様な「運命」が待っているの
かも知れない。
solsys
2004-10-23 15:03:36 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
Post by M_SHIRAISHI
19世紀の中頃までは、ニュートン力学にこの様な「運命」が
待っていようなどとは、誰一人として思わなかったことだろう
けれど。
今をときめく相対性理論にも、同じ様な「運命」が待っているの
かも知れない。
これも当然ですね。相対論が「単なる近似理論」に過ぎなくなる
日が10年後か100年後か1000年後かは知りませんが、普通の研究者
ばかりでなく、普通に大学あたりで理系的な教育を受けていれば
「全ての理論は将来近似理論になる運命が待っている(可能性が
ある)」というのはごく常識的な考え方でしょう。相対論だけ例外
にしてしまう方がおかしいのでは。
M_SHIRAISHI
2004-10-24 03:20:01 UTC
Permalink
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ

# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
19世紀の中頃までは、ニュートン力学にこの様な「運命」が
待っていようなどとは、誰一人として思わなかったことだろう
けれど。
今をときめく相対性理論にも、同じ様な「運命」が待っているの
かも知れない。
これも当然ですね。相対論が「単なる近似理論」に過ぎなくなる
日が10年後か100年後か1000年後かは知りませんが、普通の研究者
ばかりでなく、普通に大学あたりで理系的な教育を受けていれば
「全ての理論は将来近似理論になる運命が待っている(可能性が
ある)」というのはごく常識的な考え方でしょう。相対論だけ例外
にしてしまう方がおかしいのでは。
いいや、「相対論が最終的な(正しい)理論である」可能性も皆無
ではありません。
solsys
2004-10-24 05:10:28 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
そうですよね。
じゃあ、ニュートン力学も発見された当初は完全に正しい理論
だったのではないでしょうか。そして、相対性理論は、「現在の
ところ正しい理論」としか言えないのではないでしょうか。
Post by M_SHIRAISHI
いいや、「相対論が最終的な(正しい)理論である」可能性も皆無
ではありません。
で、実は最初から書こうかどうしようか迷ってたのですが…
可能性しか論じれない現在では「相対性理論は修正されるべきか?」
という「〜すべきか」を語っても意味ないのではないでしょうか?
GON
2004-10-24 06:45:45 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
御大の場合、無限精度で成り立つ理論だけが”正しい理論”であって
それ以外のものは”間違った理論”であると勝手に決め付けているだけ。
それは御大が理論というものがエネルギースケールに依存したものである
ということを単に知らないだけの話です。

我々のエネルギースケールで見ればニュートン力学は十分に成り立っていて
我々が見ている物理は無限精度ではなく必ずある一定の精度を伴ったもの
であるという意味でその精度では見ている物理を正しく表現している理論に
なります。

我々が振り子の運動を”見る”というとき、その本質は単に単振動を表わす
微分方程式を感じているだけであって微分方程式で表される運動が正確に
この世の中に存在しているわけではありません。現実の振り子は重りは質点
のように理想化されたものではないけれども微分方程式で表される本質は
”見ている”わけです。それを振り子の運動と言っているわけで右行ったり
左行ったりする様子を十分微分方程式が捉えている意味で微分方程式
で表される理論は正しい理論になります。

もちろん、重りの大きさや質量密度の分布まで考慮する場合は剛体の運動
としてさらにニュートン力学の範囲で精密化することは可能ですが、それでも
新たな自由度を理論に導入しているだけで見たい物理は正確に捉えている
ことになります。このとき量子的な揺らぎを考慮する必要はありませんね。
もちろん相対論も。

見ようとしている物理が何なのかをはっきりさせれば自ずと正しい理論なる
ものは現れてくると思います。

無限精度が要求されているわけでもないのに我々のスケールで見る振り子の
運動に相対論や量子論を考慮するのは馬鹿げてます。ってか考慮しても
意味がありません。物理というのはそういうものです。
GON
2004-10-24 06:45:45 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
御大の場合、無限精度で成り立つ理論だけが”正しい理論”であって
それ以外のものは”間違った理論”であると勝手に決め付けているだけ。
それは御大が理論というものがエネルギースケールに依存したものである
ということを単に知らないだけの話です。

我々のエネルギースケールで見ればニュートン力学は十分に成り立っていて
我々が見ている物理は無限精度ではなく必ずある一定の精度を伴ったもの
であるという意味でその精度では見ている物理を正しく表現している理論に
なります。

我々が振り子の運動を”見る”というとき、その本質は単に単振動を表わす
微分方程式を感じているだけであって微分方程式で表される運動が正確に
この世の中に存在しているわけではありません。現実の振り子は重りは質点
のように理想化されたものではないけれども微分方程式で表される本質は
”見ている”わけです。それを振り子の運動と言っているわけで右行ったり
左行ったりする様子を十分微分方程式が捉えている意味で微分方程式
で表される理論は正しい理論になります。

もちろん、重りの大きさや質量密度の分布まで考慮する場合は剛体の運動
としてさらにニュートン力学の範囲で精密化することは可能ですが、それでも
新たな自由度を理論に導入しているだけで見たい物理は正確に捉えている
ことになります。このとき量子的な揺らぎを考慮する必要はありませんね。
もちろん相対論も。

見ようとしている物理が何なのかをはっきりさせれば自ずと正しい理論なる
ものは現れてくると思います。

無限精度が要求されているわけでもないのに我々のスケールで見る振り子の
運動に相対論や量子論を考慮するのは馬鹿げてます。ってか考慮しても
意味がありません。物理というのはそういうものです。
GON
2004-10-24 06:45:45 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
御大の場合、無限精度で成り立つ理論だけが”正しい理論”であって
それ以外のものは”間違った理論”であると勝手に決め付けているだけ。
それは御大が理論というものがエネルギースケールに依存したものである
ということを単に知らないだけの話です。

我々のエネルギースケールで見ればニュートン力学は十分に成り立っていて
我々が見ている物理は無限精度ではなく必ずある一定の精度を伴ったもの
であるという意味でその精度では見ている物理を正しく表現している理論に
なります。

我々が振り子の運動を”見る”というとき、その本質は単に単振動を表わす
微分方程式を感じているだけであって微分方程式で表される運動が正確に
この世の中に存在しているわけではありません。現実の振り子は重りは質点
のように理想化されたものではないけれども微分方程式で表される本質は
”見ている”わけです。それを振り子の運動と言っているわけで右行ったり
左行ったりする様子を十分微分方程式が捉えている意味で微分方程式
で表される理論は正しい理論になります。

もちろん、重りの大きさや質量密度の分布まで考慮する場合は剛体の運動
としてさらにニュートン力学の範囲で精密化することは可能ですが、それでも
新たな自由度を理論に導入しているだけで見たい物理は正確に捉えている
ことになります。このとき量子的な揺らぎを考慮する必要はありませんね。
もちろん相対論も。

見ようとしている物理が何なのかをはっきりさせれば自ずと正しい理論なる
ものは現れてくると思います。

無限精度が要求されているわけでもないのに我々のスケールで見る振り子の
運動に相対論や量子論を考慮するのは馬鹿げてます。ってか考慮しても
意味がありません。物理というのはそういうものです。
GON
2004-10-24 06:45:45 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
御大の場合、無限精度で成り立つ理論だけが”正しい理論”であって
それ以外のものは”間違った理論”であると勝手に決め付けているだけ。
それは御大が理論というものがエネルギースケールに依存したものである
ということを単に知らないだけの話です。

我々のエネルギースケールで見ればニュートン力学は十分に成り立っていて
我々が見ている物理は無限精度ではなく必ずある一定の精度を伴ったもの
であるという意味でその精度では見ている物理を正しく表現している理論に
なります。

我々が振り子の運動を”見る”というとき、その本質は単に単振動を表わす
微分方程式を感じているだけであって微分方程式で表される運動が正確に
この世の中に存在しているわけではありません。現実の振り子は重りは質点
のように理想化されたものではないけれども微分方程式で表される本質は
”見ている”わけです。それを振り子の運動と言っているわけで右行ったり
左行ったりする様子を十分微分方程式が捉えている意味で微分方程式
で表される理論は正しい理論になります。

もちろん、重りの大きさや質量密度の分布まで考慮する場合は剛体の運動
としてさらにニュートン力学の範囲で精密化することは可能ですが、それでも
新たな自由度を理論に導入しているだけで見たい物理は正確に捉えている
ことになります。このとき量子的な揺らぎを考慮する必要はありませんね。
もちろん相対論も。

見ようとしている物理が何なのかをはっきりさせれば自ずと正しい理論なる
ものは現れてくると思います。

無限精度が要求されているわけでもないのに我々のスケールで見る振り子の
運動に相対論や量子論を考慮するのは馬鹿げてます。ってか考慮しても
意味がありません。物理というのはそういうものです。
M_SHIRAISHI
2004-10-25 09:52:08 UTC
Permalink
Post by GON
Post by M_SHIRAISHI
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
数学上の理論なら、無矛盾でありさえすれば、一応、それで「合格」
だろうけど、物理学上の理論となると、無矛盾なだけでは、到底、
「合格」とは言えないでしょう ---- 物理的実在を正しく捉えた
理論でなくては。 ヽ(^。^)ノ
「物理的実在を正しく捉える」とは具体的にどのような
ことでしょう? 正しく捉えているかどうかの判断は
どのようにするのでしょう?
実験事実/観測事実と整合しているか否かで判断します --- 言うまで
も無いことだけど。 ヽ(^。^)ノ
# 引力が距離の4乗に反比例するような、論理的に無矛盾な“重力理論”
も構築できるけれども、現実の実験事実/観測事実に整合しない(=
現実と矛盾する)ので、物理理論としては「失格」!
Post by solsys
Post by M_SHIRAISHI
ニュートン力学は、ミクロの物理的実在には殆んど通用しないし、
超マクロの世界にも、これまた、殆んど通用しない。
ただ、ミクロと超マクロとの中間の世界に、実用的な精度で通用
する≪近似理論≫であるに過ぎない。
当然ですね。理論の適用範囲をきちんと理解している限り、
近似理論でも「正しい理論」です。
「近似理論」とは、「正しい理論」に対しての“近似理論”なのだ
から、当然、精確な理論ではない ---- つまり、正確に言えばw、
「間違った理論」ということになります。
御大の場合、無限精度で成り立つ理論だけが”正しい理論”であって
それ以外のものは”間違った理論”であると勝手に決め付けているだけ。
それは御大が理論というものがエネルギースケールに依存したものである
ということを単に知らないだけの話です。
我々のエネルギースケールで見ればニュートン力学は十分に成り立っていて
我々が見ている物理は無限精度ではなく必ずある一定の精度を伴ったもの
であるという意味でその精度では見ている物理を正しく表現している理論に
なります。
我々が振り子の運動を”見る”というとき、その本質は単に単振動を表わす
微分方程式を感じているだけであって微分方程式で表される運動が正確に
この世の中に存在しているわけではありません。現実の振り子は重りは質点
のように理想化されたものではないけれども微分方程式で表される本質は
”見ている”わけです。それを振り子の運動と言っているわけで右行ったり
左行ったりする様子を十分微分方程式が捉えている意味で微分方程式
で表される理論は正しい理論になります。
もちろん、重りの大きさや質量密度の分布まで考慮する場合は剛体の運動
としてさらにニュートン力学の範囲で精密化することは可能ですが、それでも
新たな自由度を理論に導入しているだけで見たい物理は正確に捉えている
ことになります。このとき量子的な揺らぎを考慮する必要はありませんね。
もちろん相対論も。
見ようとしている物理が何なのかをはっきりさせれば自ずと正しい理論なる
ものは現れてくると思います。
無限精度が要求されているわけでもないのに我々のスケールで見る振り子の
運動に相対論や量子論を考慮するのは馬鹿げてます。ってか考慮しても
意味がありません。物理というのはそういうものです。
全く同じ記事を4つも投稿するとは、理解に苦しむところだが、まぁ、
主張を「強調」したいって気持ちからなのだろうか? ヽ(^。^)ノ

しかしなぁ、馬鹿GONよ、ソチのような“(物理)崩れ”がわめいて
みても、全く、説得力が無いんだよな。 ヽ(^。^)ノ


# 学問の世界は、ホント、厳しいんだよなぁ〜。
kaisyain
2004-10-23 20:19:37 UTC
Permalink
論理改革というホームページを
運営されてるようですが、

相対論に限らず、ましてや
物理に限らず、数学にも限りません
歴史の論証に於いてさえ、
ありとあらゆる言語で構成される
理論と呼べるものは、すべて
論理的な構成をもって成立していると
思われます。

しかしながら、その論理自身の
一般的性質というものの研究が、
そうした特殊な個々の理論に対して
意味のある結果を投げかけている例
に関しては、
私の知る限り、素数表現多項式を
具体的に構成するのに
使えるという話くらいしか知りません。

過去に意味のある成果を
たくさんもたらし、
数多くの自然現象の相互関連に対する
人類の理解を深めた
相対論のような理論を馬鹿にしては
いけないと思います。

マックスボルンの言ったことを引用
されるのでしたら、
なぜ、彼がそう言わざるを得なかったかも
同時に説明しなくてはなりません。

これは理論の問題ではなく
"礼儀"の問題です。
5470k0
2004-11-03 16:07:34 UTC
Permalink
Post by M_SHIRAISHI
提唱したことで有名な Max Born が、その著書:"Natural Philosophy of
Cause and Chance", Oxford University Press, 1949 の中で、次の様な
見解を表明している;−
「相対性理論は、無限小の長さを有限の長さで置き換える様に修正されるべき
であるように思われる。」
ところで、量子力学にも同じことが言えないでしょうか?

量子力学の式では、平然と何の疑問もなしに微分(やその逆
演算の積分)が使われています(シュレジンガー方程式など)。
しかし、たとえば時間微分を考えることは、時間が連続体である
(いくらでも細かい区間に分けられる)ことを受け入れることを
意味しています。

これって、不確定性原理に反しませんか?

さとこ
メールアドレスはHAXOR綴りです。
Shinji KONO
2004-11-04 00:49:41 UTC
Permalink
河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

ディラックの本は、このあたり、かなり根本的なところから書いて
あるので割りと気に入ってます。読んでみたらどうでしょう? かな
りやさしく書いてあります。ファインマン・レクチャーの量子力学
も、前半は微分抜きの理論を展開しています。

つまり、量子力学そのものに微分は必須ではない、ってことですね。
Post by 5470k0
量子力学の式では、平然と何の疑問もなしに微分(やその逆
演算の積分)が使われています(シュレジンガー方程式など)。
しかし、たとえば時間微分を考えることは、時間が連続体である
(いくらでも細かい区間に分けられる)ことを受け入れることを
意味しています。
量子力学の基本原理は、
観測される事象の確率を決定する状態がある
その状態は線形和を持つ
の二つぐらいです。ここには、微分は入ってないです。例えば、ス
ピンが上か下かってのに微分を使って計算する必要はありません。

じゃぁ、微分が入って来るのはどこでしょう? それは、観測される
事象の持つ数学的な構造から来ます。一つは、

幾何学的な要因 (時空間の持つ微分的な構造)

であり、もう一つは、

力学的な要因 (力学の持つ微分的な構造)

です。実際に波がフィルムの上に写っているのに連続体でないモデ
ルを採用する、とか、無限小回転は存在しないみたいなのを基本原
理として持って来るのは不便ですよね。
Post by 5470k0
これって、不確定性原理に反しませんか?
不確定性原理が出て来る根本は、

一つの粒子に関して、観測される事象が複数ある
それぞれの事象が他方に従属しない場合がある

って部分です。これは、前の微分が入って来る原因とは独立です。
だから別に矛盾しません。

結果だけから見た言葉遊びで矛盾だと騒ぐのは、ちょっとわきぃ
な。

もちろん、適当な離散モデルを持つ物理理論を作ることもできます。
物体の磁気を説明するのに離散スピンを持って来るのは、そういう
感じですね。結果的に導出されるのは、連続的な磁化曲線だったり
します。それは不確定性原理に反しないですよね。それは、表現が
一つ、つまり、観測する事象が一つに決まっているからです。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
5470k0
2004-11-04 21:51:05 UTC
Permalink
拙い書き込みが先生のお目に留まりましたこと、大変うれしく存じます。
Post by Shinji KONO
量子力学の基本原理は、
観測される事象の確率を決定する状態がある
その状態は線形和を持つ
の二つぐらいです。ここには、微分は入ってないです。
-中略-
Post by Shinji KONO
じゃぁ、微分が入って来るのはどこでしょう? それは、観測される
事象の持つ数学的な構造から来ます。一つは、
幾何学的な要因 (時空間の持つ微分的な構造)
であり、もう一つは、
力学的な要因 (力学の持つ微分的な構造)
です。
量子力学的実在は微分とは無関係だけれども、われわれが
なじんでいるデカルト座標的な宇宙の描像に合わせるために、
微積分による表現が使われている…、というように理解し
ました。

だから、「不確定性原理うんぬん」という議論は的外れで
あると。

そこまでは、どうにか理解できた(もしかしたら、大きく外し
ているのかもしれませんが)のですが、「時空間の持つ微分的
な構造」「力学の持つ微分的な構造」という部分が分かりませ
ん。

時空間も、そこで起こる運動の様子も微分的な構造を持ってい
ると、認めているように読めるのですが。つまり、量子的実在は
量子化されているのだけれど、その「入れ物」である力学的宇宙
(時空間)はそうではないということなのでしょうか。

でも、それをみとめてしまうと、ボルンの相対論批判(「相対性
理論は、無限小の長さを有限の長さで置き換える様に修正される
べきであるように思われる」)は、おかしなことになってしまい
ませんか。

というのも、相対性理論は時空間それ自身に関する理論である
ように思えるからです。



かしこ
さとこ
Shinji KONO
2004-11-04 22:40:58 UTC
Permalink
Post by 5470k0
量子力学的実在は微分とは無関係だけれども、われわれが
なじんでいるデカルト座標的な宇宙の描像に合わせるために、
微積分による表現が使われている…、というように理解し
ました。
ま、そんな感じ。
Post by 5470k0
時空間も、そこで起こる運動の様子も微分的な構造を持ってい
ると、認めているように読めるのですが。
それは、「微分的構造とは何か」ってことを考えることですよね。
つまりは微分って何ってことです。それは、速度とか加速度、そし
て、回転とかを考えるってことです。
limit Δx/Δt
ってのがあるから、稠密や連続性が入っているわけですよね。
Post by 5470k0
つまり、量子的実在は
量子化されているのだけれど、その「入れ物」である力学的宇宙
(時空間)はそうではないということなのでしょうか。
それは、かなり外れてますが...

人が持つ、力学的な直観や時空間的な直観は、微分の概念を含んでいるが、
量子力学的な直観には、含まれてない

ってことだと思います。

時空間も観測対象なので、もちろん量子化されているんです。けど、
場の量子論とかでは、ちょっと後退して、座標そのものは表現とし
て固定しようってな感じで、そこには、既に連続な座標系ってのが
入ってます。
Post by 5470k0
でも、それをみとめてしまうと、ボルンの相対論批判(「相対性
理論は、無限小の長さを有限の長さで置き換える様に修正される
べきであるように思われる」)は、おかしなことになってしまい
ませんか。
そんな古いもの持って来られても... あの頃って、まだ量子力学が
良くわかってなくて、「もしかして物理は離散的なモデルを持つの
かも。でも、それは相対論とは両立しないなぁ」とか考えていたん
でしょう。

今は、どちらかといえば、量子力学は、

f(前の観測状態,今度の観測状態)

の f の性質を調べることだとわかっていて、連続状態や離散状態
が出て来るのは、状態の表現の任意性から来るんだと理解されてい
ると思います。(f の性質とは、例えば、すべての可能な状態を
考えれば確率1だとかです)

p (運動量) と x (位置) (あるいは、e(エネルギー) とt(時間))
は、同等な変数であり、離散固有値を持つ場合に、どちらを離散値
にするかは自由です。離散値を持つかどうかは、離散固有値を持つ
かどうかで決まり、それは、観測に相当する演算子(オブザーバブ
ル)(さっきのf)の性質から決まります。逆に、観測状態を離散値っ
て決めて、f を考えても良いわけです。

僕は、相対論つまりローレンツ共変性は大域的に要求されているわ
けではないので、離散表現を持つ場合には、ローレンツ共変性は別
な形で現れる(結果だけはローレンツ共変/相対的になる)のだと思
います。

僕が読んだ古い場の量子論のスピン1の理論ではそんな感じでした。
スピン1の理論では、ローレンツ共変なゲージを採用することはで
きなくて、一旦、特殊な座標系のゲージを採用して計算するけど、
得られた結果は、ローレンツ共変になっているとか中西先生の本に
はあったかな。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

Loading...